quarta-feira, 20 de outubro de 2010

multikulti

Multikulti, Interkulti e ainda Leitkulti. Alguns posts interessantes (incluindo comentários) no 2 Dedos de Conversa sobre o discurso onde Angela Merkel declarou o falhanço do Multiculturalismo alemão, que, como explica a Helena, se refere a sociedades onde várias culturas vivem lado a lado de costas voltadas. Mas, pergunta Henryk Broder na Spiegel, qual é o problema das sociedades paralelas que tanto incomodam Angela Merkel? É assim tão mau quando os imigrantes preferem estar entre os seus?

Resposta genial da Rita a Henrique Raposo que confunde as coisas.

Entretanto, o Presidente da Alemanha foi à Turquia dizer aos turcos que o Cristianismo também pertence àquele país (já antes tinha dito aos alemães que o Islão também pertence à Alemanha).

«In Germany, he said, Muslims were able to practice their religion, pointing to the growing number of mosques being built there. "At the same time, we expect that Christians in Muslim countries be given the same rights to practice their beliefs in public, to educate new religious leaders and to build churches." Wulff was alluding to the problems faced by Christians in Turkey, who make up less than 1 percent of the population of 70 million, but who nationalists often consider a threat to the country's unity»

Como o meu coração também é alemão, sinto-me orgulhosa deste Presidente que diz o que pensa e tem pensado bem.


19 comentários:

Helena disse...

Maria N.,
Concordo que o post da Rita é genial. Também estou a gostar deste Presidente - e aproveito para contar que ontem no noticiário,a propósito da sua visita à Turquia, mostraram um pastor protestante, alemão, que vive na Turquia, onde é proibido construir igrejas cristãs. Dizia o pastor, em tom de louvor e gratidão, que a câmara disponibilizou à sua comunidade uma sala num edifício público, e que nem têm de pagar renda. Este mundo é muito mais bonito que dicotómico, digamos assim.

Quanto às sociedades paralelas: o problema não é que vivam entre si. O problema é quando algumas pessoas não aceitam regras fundamentais. Começou-se a falar muito das tais sociedades paralelas quando aqueles rapazes mataram a irmã em plena rua porque ela era divorciada, trabalhava e criava o filho sozinha - ou seja, "vivia como essas putas alemãs". Passo a vida a contar esta história, mas marcou um momento importante do despertar alemão para o que se passava nas casas ao lado. Importante é notar que este não é um problema generalizado, de modo algum. Mas existe. Por exemplo, em 2008 houve 197 mulheres e raparigas que pediram ajuda à Terre des Hommes para não serem casadas à força. 1/3 delas já tinha tido ameaças de morte.
É preciso fazer algo contra isto, evitando simultaneamente estigmatizar todos os muçulmanos que vivem aqui.

Helena disse...

aqui está o link para essa informação sobre os casamentos forçados:
http://www.migration-info.de/mub_artikel.php?Id=090202

maria n. disse...

"Este mundo é muito mais bonito que dicotómico, digamos assim."
Sem dúvida, Helena.

Os casamentos forçados e os crimes de honra não são consequência directa de os imigrantes viverem entre si. Brodel sublinha esse aspecto tão importante do respeito pela lei e pelas regras básicas:

It is enough that the Hus and Gerner obey the law, don't cross the street against the red light and make their contribution to Germany's gross domestic product. Everything else is a private matter and concerns nobody.

mas entendo que o multikulti enquanto processo político que atribuí homogeneidade à cultura muçulmana (é dela que se fala), compartimentando-a e estabelecendo fronteiras definidas entre ela e as restantes, desculpabilizando certos comportamentos servindo-se do argumento cultural - é a cultura deles, temos de tolerar – e do particularismo de alguma esquerda para a qual alguns direitos são mais apropriados para uns do que para outros, poderá ter criado nas mentes mais retrógradas a ideia de que tudo é tolerável porque tudo o que veio com eles é cultura, incluindo esse tipo de crime. O multiculturalismo não deveria contribuir para a dificuldade em abandonar/escapar a essas práticas, não deveria criar obstáculos à evolução normal da cultura e à integração. Esta é aliás uma das críticas das feministas, algumas de origem muçulmana, ao multikulti que acusam de ser ingénuo.

Helena disse...

Maria,
concordando com tudo o que dizes (e que dava um belo post - é pena estar apenas aqui, na caixa de comentários), quero dar mais uma achega a este debate: entre alguns imigrantes turcos nasceu uma sub-cultura que nem é alemã nem turca, mas o trágico resultado do isolamento cultural das pessoas. Não entre todos, obviamente. Mas não podemos ignorar que existe aqui um problema "made in Germany", que é menos fruto da cultura turca (o que quer que isso seja) que do contexto alemão de "terra de ninguém" em que as pessoas vivem.
Concretamente: ao instalar-se num país estranho, as pessoas ficam entregues a si próprias, longe de uma apertada rede social de controlo e reajustamento. É assim que surge o espaço para um excessivo exercício de prepotência e machismo - que, na comunidade de origem dificilmente chegaria a estes extremos, porque haveria sempre uma avó, uma mãe, um grupo familiar, uns vizinhos a criticar e a meter travões na dinâmica.
Para alguns, a sociedade alemã afigura-se decadente e imoral, e a reacção é um endurecimento dos valores que trouxeram da cultura de origem - a qual, por sua vez, continua a evoluir.
Parece-me que há um problema grave de pessoas que são duplamente apátridas culturais. Recusam a cultura alemã, e agarram-se a uma cultura que só existe na sua cabeça.
Há que, com muita inteligência e respeito pelas pessoas, procurar uma solução para este drama.
Espero não ter deixado dúvidas sobre o facto de isto ser uma questão que afecta apenas uma parcela ínfima dos imigrantes turcos (ou talvez muçulmanos, não sei). Mas, não conhecendo desenvolvimentos semelhantes entre os outros imigrantes (os chineses, os portugueses, etc.) pergunto-me porque é que esses estão incólumes.

Uma outra questão: é fácil aceitar que cada um pode viver como lhe apetece, desde que respeite as leis do país onde vive.
É mais complicado debater as questões caso a caso: como é quando os pais não deixam as filhas ter aulas de desporto na escola? Como é quando os filhos dos judeus não podem escrever nada durante as aulas do sábado? Como é quando um bairro se sente "roubado" se a piscina fecha duas vezes por semana aos homens, porque é dia das mulheres? Como é quando uma família - li esta queixa algures, nem sei se é verdade - mata uma ovelha na varanda do prédio? Como é quando uma miúda alemã se sente insegura e insultada pelos rapazes turcos que lhe dizem "eh, boazona, comia-te toda" - e pede aos pais para mudarem de bairro? Ou até a velha questão do lenço na cabeça, que uns vêem como liberdade e outros (a socióloga Necla Kelek, por exemplo) como um inaceitável gesto de submissão?
A propósito, perguntava ela outro dia, numa entrevista: se houvesse pessoas que aceitavam submeter-se à escravatura, a nossa sociedade respeitava a liberdade dessas pessoas?

E agora vou dizer à Rita que acabei de escrever isto, para ver se ela se sai com mais um dos seus excelentes posts a dizer que não tenho razão.

Rita Maria disse...

Nao vou fazer uma série a dizer que nao tens razao, Deus me livre. Acho que as pessoas devem poder viver à margem se nao tiverem comportamentos criminosos e que depois podemos tratar dos casos criminosos como casos criminosos, tentando ao mesmo tempo que se interajam com a restante sociedade a partir de uma perspectiva positiva - porque achamos que é melhor para nós e para eles. Mas se nao quiserem mesmo, se quiserem viver fechados em si mesmo, como os chineses em Portugal, o que podemos fazer?

Caso a caso acho mais fácil deixar vencer o bom senso: dias de piscina só para mulheres, acho magnífico, eu também ia, passa; família mata ovelha na varanda, faz-se ensopado (e chama-se a ASAE); miúda alema sente-se insegura por comentários rebarbados, manda-se a miúda de estágio para Portugal, educam-se as crianças para a igualdade desde o início, desmachiza-se a discussao pública; uma miúda quer usar o que lhe apetece, usa o que lhe apetece.

Andamos a educar as mulheres para a liberdade, mas depois temos de as deixar exercê-la. Usar um lenço na cabeça que uma senhora acha que é submissao e uma submissao que lhe parece, a ela, inaceitável, tem de fazer parte dessa liberdade.

Acho que a escravatura nao é comparável, mas em verdade (tenho esta guardada para te surpreender) sou por exemplo totalmente contra a legalizaçao da prostituiçao.

Helena disse...

Rita,
consegues sempre surpreender-me!
;-)

Quanto ao mais: sim, claro.
Talvez o problema seja apenas do sentido que damos às palavras. Sociedades paralelas é uma coisa, comportamento criminoso é outra.
Aceitar que haja sociedades paralelas não é aceitar o direito a ter um comportamento criminoso em nome da diferença cultural. (como disse a Maria N.)
Mas (eu muito gosto de andar em círculos) se há um comportamento criminoso que nem sequer vem inteiramente do país do origem, antes nasce e cresce do isolamento cultural a que alguns imigrantes são votados (ou escolhem eles próprios), se só se dá conta quando é tarde demais, o que é que o Estado pode fazer para evitar essa situação?
O Estado deve limitar-se a castigar os que erram? Ou deve tomar medidas preventivas? Quais, e com que tipo de discurso? E como fazer isso sem criar uma mentalidade de desconfiança anti-turco?

Rita Maria disse...

Toda a razao, claro, o Estado deve criar medidas preventivas quanto a esses mesmos comportamentos criminosos. Acho boa ideia pensar que medidas seriam.

Acho que podemos deixar esta de parte "ó seus campónios fundamentalistas, aqui respeita-se as mulheres!".

maria n. disse...

Sobre a preservação das tradições, é um processo típico dos desenraizados. Nós, como país de imigrantes conhecemos bem isso (o melhor sítio para encontrar arcaísmos da nossa língua é nas comunidades de origem portuguesa longínquas). Quanto mais hostil nos parecer o que nos cerca mais tendência teremos para nos refugiarmos no que conhecemos, no que nos é familiar, o que pode levar ao tal endurecimento de valores.

Não sei se lhes chamaria apátridas culturais. São no entanto pessoas que vivem na pele um conflito entre duas visões do mundo que em alguns aspectos colidem frontalmente, o que não acontece com os portugueses ou os chineses cujos identificadores culturais são compatíveis com os restantes. O mais grave é precisamente a mulher porque põe em questão os princípios de igualdade o que, para nós que já nos livrámos dessas formas primitivas de sexismo e machismo, é inadmissível, se bem que essa do "eh, boazona, comia-te toda" ainda sobrevive por cá - manda lá as alemãs fazer um estágio :-)

Na questão do lenço, não estou nada de acordo com Necla Kelec. Para cada Necla Kelec há milhares de muçulmanas com lenço ou sem lenço que lhe dirão que está enganada e não vejo porque é que a voz dela há-de ser a que tem razão. A pergunta que faz sobre a escravatura não tem sentido. Se alguém se submetesse, livremente ou não, à escravatura isso faria do seu senhor um criminoso. Não podemos criminalizar alguém por querer ser escravo mas daí não sucede que não se possa responsabilizar quem escraviza. Não há liberdade de ser criminoso pelo que nada há aí para respeitar. Não é a vítima, ainda que voluntária, que é punida. É o opressor.

Uma das contradições apontadas ao multiculturalismo é o tratamento igual do que não é igual. As culturas não estão todas no mesmo estágio de desenvolvimento. Não são as mais avançadas que têm de retroceder para se tornar iguais às outras. Se alguém tem de mudar alguma coisa a mudança deve ser sempre na tal perspectiva positiva de que fala a Rita.

Helena disse...

Maria,
o princípio desse comentário até me lembra a paróquia portuguesa em Berlim, com uma incrível fixação na Nossa Senhora de Fátima, como nem em Portugal se vê. Não há dúvida, acontece a todos!

Quanto ao "boazona", parece-me que o estágio devia ser ao contrário. Os "trolhas" portugueses que venham para cá (para os bairros dos alemães). Gosto muito de viver num país onde mesmo que saísse de casa praticamente nua nenhum homem seria ordinário.
(Rita, eu sei o que vais dizer agora)

Quanto ao lenço: parece-me que é uma questão de interpretação. Pessoalmente, o lenço em si não me incomoda. Até há uns lindíssimos, muito modernos, muito chiques, sem qualquer carga de ruralidade, que me agradam muito. Em compensação, aqueles tiques de tapar todo o corpo já me são desagradáveis (especialmente no verão). E sinto a burka como uma agressão - é-me importante ver a cara das pessoas que se cruzam comigo na rua.
Penso que esses tiques derivam de uma estupidez baseada numa abordagem indigna dos homens: partindo do princípio que os homens são incapazes de se controlar, as mulheres têm de esconder o corpo para não os provocar. Ora, vão-se tratar!

Quanto à comparação da Necla Kelek, tenho de explicar melhor o contexto. Ela parte do princípio que o lenço é um símbolo de dominação masculina. O entrevistador pergunta: mas se as mulheres o aceitam em liberdade, porque é que havemos de o proibir (nos edifícios públicos, era a questão inicial). E ela responde: se alguém aceita escravizar-se, em liberdade, a escravatura passa a ser aceite e legal?

Finalmente: não sei - não sei mesmo - se as culturas seguem ou devem seguir os mesmos estágios de desenvolvimento. Não sei se podemos falar em "mais avançadas". Mas isto é outra conversa. Tenho andado a ler o "disse-me um adivinho", e a descobrir uma Ásia muito outra, e culturas em vias de extinção devido à invasão da modernidade ocidental. Recomendo muito esse livro!

maria n. disse...

O contexto já o adivinhava, Helena, porque é uma questão que surge sempre quando se fala da proibição do lenço. Ela parte do princípio de que é um símbolo de dominação masculina e compara o seu uso em liberdade à escolha da escravidão em liberdade. A questão é que um símbolo não é comparável à instituição da escravatura.

Há feministas que acham que a simples cortesia de abrir a porta a uma mulher é um símbolo de dominação masculina (eu não acho que seja). Por essa lógica, poderíamos argumentar que ao aceitar que um homem me abra a porta e me ceda a passagem eu estou a escolher a minha opressão em liberdade e como é opressão, porque alguém o definiu dessa forma contra minha vontade, poderíamos proibir os homens de abrir as portas às mulheres. Ela quer proibir uma coisa à qual atribuí uma simbologia que é usada por inúmeras mulheres, incluindo as avós portuguesas e até nós quando nos queremos proteger do vento ou da chuva, que lhe atribuem uma simbologia diferente.

A escravatura é abominável, é um crime. É a negação de todas as liberdades incluindo a de mais tarde escolher já não ser escravo. O lenço não é nada disso. O niqab/burca é outra discussão. Embora seja contra a proibição total como sabes, é uma discussão mais séria precisamente porque coloca questões que ultrapassam a simbologia.

maria n. disse...

(continuando, a interrupção deve-se ao meu filho mais velho que está todo entusiasmado com umas coisas que descobriu sobre o universo e me vem contar tudo como se eu percebesse muito do assunto)

Quando falo em culturas mais desenvolvidas, refiro-me àqueles aspectos que têm a ver com a nossa liberdade individual e não ao desenvolvimento económico, tecnológico e afins embora muitas vezes esses estejam relacionados. Um exemplo:
“Gosto muito de viver num país onde mesmo que saísse de casa praticamente nua nenhum homem seria ordinário.” – Helena Araújo

can't wait pelo que a Rita vai dizer :-)

Vou procurar o livro.

Quanto à formação dos "boazona", lembraste-me um colega, vereador numa Câmara aqui do Portugal profundo, que costumava desabafar comigo dizendo: "Se pudesse enviava para uma estadia prolongada na Alemanha os imbecis que gerem e trabalham nesta Câmara, para aprenderem como é que se faz". Com um jeitinho, para além dos trolhas enviamos o país todo :-)

Rita Maria disse...

Bolas, e eu que não faço ideia o que vá dizer a Rita!

Fluzão Eterno disse...

Tenho um blog sobre curiosidades e gostaria de saber de você se haveria a possibilidade de você me ajudar
colocando o link do meu blog no seu e eu faria o mesmo com o seu,meu nome é Luciano e sou Bombeiro Militar
no Rio de Janeiro,
parabéns pelo trabalho que vem fazendo com seu blog e fico aguardadando sua resposta

Curiosidades
http://centraldascuriosidade.blogspot.com/

Tenho um blog também sobre bombeiros
Vida de bombeiro
http://www.heroisdavida.blogspot.com/

Futebol em Geral:
Fut Na Mesa
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Meu time de coração,Fluminense:
Fluzão
http://fluzaoeterno.blogspot.com/

Visite os meus blogs e veja se pode me ajudar colocando o link de algum deles no seu,um abração

Caso tenha interesse entre em contato comigo pelo email lmturl@gmail.com,mandando mensagem em qualquer blog meu
ou pelo orkut http://www.orkut.com.br/Main#Profile?rl=ls&uid=5076013500225631247

MSN; bombeiro_dorio@hotmail.com

maria n. disse...

Fluzão,

Ajudo com todo o gosto, mas, pelo que percebi, o seu blogue tem muitas mais visitas do que este. Acho que não vai ganhar muito com a transacção :-)

(Nunca vi um link para o Segunda Língua num blogue de curiosidades, mas a first is a first).

maria n. disse...

Ahhh Rita, foi muito agradável ter as duas aqui à conversa comigo :-)

Helena disse...

Maria,
nunca digas "transacção" a um brasileiro! E não é por causa do acordo ortográfico (transação) é mesmo pelo significado que no Brasil se dá a essa palavra (acham que vem de "transar").
Olha, tem graça: esta conversa toda começou justamente por a Angela Merkel ter usado uma palavra cujo sentido não estava claro...

maria n. disse...

Helena,
Transação tem vários significados no Brasil, assim como a palavra transa. Transação é mesmo a palavra certa neste contexto. Em geral é mais usado quando falamos de aplicações financeiras, por ex uma transação na bolsa de valores, uma transação no banco, mas pode ser acordo entre 2 pessoas.

Nenhum brasileiro vai pensar que eu e o Fluzão fizemos uma mega transa! eheheheh

Helena disse...

Pois tem vários sentidos, tem.
Mas havias de ver o que os meus colegas brasileiros se riam sempre que era preciso usar a palavra "transacção"...

maria n. disse...

Eu imagino, Helena :-)
A língua portuguesa é muito traiçoeira, já dizia (se não estou em erro) o Hermann José, mas também é por isso que ela é tão rica.